viernes, 4 de octubre de 2019

Democracias, “egos” y entusiasmos. Algunas experiencias sobre confluencias, con cuidados, mediaciones y democracias participativas.

Una cuestión de fondo parece que se debate ante las estrategias de transformación social que no acaban de funcionar en sectores alternativos. Hay varios puntos de vista. Desde un punto de vista la lucha de clases hay que llevarla a todos los planos, no solo contra el capital, sino también en el plano ideológico en “el seno del pueblo”, pues hay muchas confusiones y hasta alienaciones entre los sectores populares, que además manifiestan unas diversidades y diferencias que desconciertan a quienes se sienten fieles seguidores de los clásicos. La interpretación de quién es la vanguardia del proletariado o del pueblo pasa a ser una cuestión central. Desde este punto de vista hay que educar a las masas, explicarles cual debe ser la estrategia correcta. Pero algunos somos escépticos con esta pedagogía de arriba a abajo que no acaba de dar resultados que perduren. Hoy partimos de que hay conflictos entre diversidad de movimientos sociales, y entre dirigentes de organizaciones, aun cuando se grite que “el pueblo unido jamás será vencido”. Y cada cual tiene sus razones alternativas.

Vemos anteponerse (con justificaciones varias) los “egos” de muchos dirigentes territoriales, sectoriales o de partidos, a propuestas y soluciones que parecen más unitarias. Claro que los dirigentes recubren sus decisiones con argumentaciones ideológicas, pero lo que resulta es que no se les entiende (desde su punto de vista) o no son creíbles (desde el punto de vista de la mayoría de la población). En el libro de Ganuza y Font (2018, “¿Por qué la gente odia la política?”) se plantean las preguntas que se hace la gente sobre los partidos, y sus lealtades personales, el que haya falta de preparación, y sobre las formas participativas. Las contradicciones no solo están entre los de arriba y los de abajo, entre la izquierda y la derecha, sino que hay muchas contradicciones “en el seno del pueblo”. En la “derechona” eso no es problema, pues con el dinero y su poder ya se sabe quién manda, y es costumbre que alguien con más poder decida. Lo malo es que también se está generalizando en sectores progresistas esta lógica (a veces disfrazada de “los mejores”), y no se da pié a que haya cuidados que puedan superar los “egos” en las decisiones de los movimientos sociales o los partidos alternativos. Incluso parece que no sabemos aprender ni aún de las buenas experiencias.

En el conflicto de Leizarán por una autopista entre Pamplona y Donostia, donde ETA ponía bombas en nombre del pueblo, y las Diputaciones ejercían su poder que emanaba de las urnas, se pudieron aplicar medidas participativas, preguntando a la gente del valle, y acordando un trazado basado en la democracia participativa. Pero estos métodos de mediación-participativa en el caso de Catalunya-España (aunque solo fuera entre partidos) fue muy duramente criticada no solo por partidos y medios de la “derechona” sino también por algunos “egos” de la izquierda tradicional, lo que paralizó el proceso “del relator”. Cuando J. Ebole invitó a señoras de Andalucía y de Catalunya a que viajaran, se conocieran y hablaran, los resultados de mejora de las posiciones eran muy significativos, y más racionales que las guerras de banderas. Y hay muchos otros ejemplos que apuntan a otra forma de hacer política.

Los movimientos feministas han podido organizar una huelga el 8 de Marzo, y no hace falta que sepamos quién es su “lideresa”. Pues llevan muchos años defendiendo que los cuidados es algo a construir en colaboración. No siempre lo consiguen, pero es una nueva forma de hacer política. Lo mismo con los movimientos de jubilados, que tampoco es necesario que sepamos que tengan un líder o un “ego” dominante, o con los numerosos grupos ecologistas que hay dispersos por el territorio. Hay grupos motores en todo estos movimientos, no son espontáneos, pero cuando tienen éxito es cuando estos grupos actúan guardando sus “egos” en el bolsillo. Cuidar las relaciones en el seno del pueblo pasa a ser una lección que hay que practicar para aprender otras formas de organizarnos y para nuevas formas de hacer política, con las democracias participativas. Algunos movimientos tienen mucho que enseñar a las formaciones más partidistas. Fijarnos en el trabajo de “retaguardia” puede ser la alternativa a tanta pretensión de “vanguardias” que se pelean por serlo.

¿Auto-crítica es desplazar a unos dirigentes y poner otros, o abrir un camino de debates desde la base, aprovechando que no hay elecciones cerca? “Vísteme despacio que tengo prisa” dice Julio Anguita, con cierta sabiduría de las personas mayores. Ya hemos visto muchas peleas fratricidas entre los dirigentes de la izquierda. Pero las estrategias que se perciben van más por seguir con las rencillas, si yo o tu hemos sacado unos pocos votos más o menos, tu debes dimitir y yo no, etc. El cultivo de esos “egos” entre los/las dirigencias vuelven a repetir lo que el neoliberalismo ha construido en nosotros. Las disputas por ser el mejor, alimentado por un patriarcado de base (y matar al padre para ponerse el hijo) son cosa antigua, y que la gente ya lo entiende bien, aunque se tape la nariz. Lo que ya no se entiende tanto es que quienes se proclaman del feminismo, de la transversalidad, del buen rollo con las bases, etc. nos comportemos con los vicios tradicionales del patriarcado y del neoliberalismo competitivo.

La fuerza del neoliberalismo, a pesar de las crisis que atraviesa, radica en que fabrica un tipo de ser humano, un tipo de vínculo con los demás y con el mundo: el yo como empresa o marca a gestionar, los otros como competidores, el mundo como una serie de oportunidades a rentabilizar.
¿Dónde reside este poder? Desde luego no donde miramos obsesivamente (el teatro parlamentario), sino en los mil dispositivos que pueblan nuestra vida cotidiana: ligando en Tinder, moviéndonos en Uber, interactuando en Facebook, podemos captar sensiblemente la mutación antropológica en marcha. El neoliberalismo es existencial y produce formas de vida deseables...

La izquierda oficial propone diferencias a nivel retórico o ideológico. El problema es que, se tengan las ideas que se tengan, las vidas son igualmente neoliberales. No basta con confiar en que gobiernen “los buenos”, como si la disputa político-antropológica en torno a las formas de vida deseables se pudiese delegar.

¿Entonces? Podríamos empezar quizá por autorizarnos a partir de lo que sentimos. A pensar desde las “averías” que nos aquejan como “capital humano”: malestares como el agobio y la ansiedad, el cansancio y la depresión. A escuchar todo lo “vagabundo” que nos habita y aprender a darle valor.”

Amador Fernández-Savater - Antropología neoliberal” / 29 Mayo 2019 / El País
He puesto yo los subrayados pero los podría haber puesto N. Elías, F. Guattari, o J. Ibáñez, porque el problema con los egos políticos no está en la estructura ni en la infraestructura, sino más bien en la “intra-estructura” de las relaciones cotidianas, en los entramados en que nos movemos y construimos con nuestras contradicciones personales. Es posible que la gente no se de cuenta de sus propias contradicciones y las complejidades de la economía y la política, pero sí se da cuenta de los “egos” de los que gobiernan. Lo más claro para los que votamos (tapándonos la nariz) y para los que no votan, son las peleas de los que quieren mandar y como juegan con ellos y con nosotros. Se asimila que todas las personas estamos en el mismo juego, que siempre ha sido así, y que poco hay que hacer. Pero algunos no nos resignamos a estas lógicas patriarcales y neo-liberales y planteamos experiencias alternativas.



¿Es posible volver a re-encantarnos?

Porque hay ejemplos que se pueden poner a favor y en contra de estos argumentos. Hay otros caminos que podemos recorrer, y que nos podemos autorizar a pensar y hacer. Desde el lado negativo podemos confirmar que casi todos los movimientos y los procesos participativos cuando acaban mal es por peleas entre los “egos” de los dirigentes, y esto no necesita muchas referencias, aunque sí nuevos razonamientos y prácticas. Y también parece cierto, desde un lado más positivo, que movilizaciones como el 15 M, las huelgas feministas, o los jubilados pensionistas, no necesitamos saber cuál es nuestro líder, sino cómo podemos contribuir a la causa, desde “grupos activistas”, o de “grupos motores” no tan constantes. Pero siempre aparecen quienes quieren ser los líderes, por la falta de saber organizarnos en las movilizaciones, que con dificultad pasan a ser movimientos. Y los líderes a veces juegan un papel positivo durante un tiempo, pero cuando se empiezan a desanimar las bases, el proceso se desorganiza y hay que esperar otra ocasión de movilizaciones.

Por eso hay que empezar por nosotros mismos al tiempo que se proponen estos nuevos métodos de organización a los movimientos, al municipalismo, y a la forma de hacer nueva política sin tanto culto a la personalidad. Es cierto que Barcelona o Valencia, Cádiz o Zamora, aún muestran formas de hacer de políticas alternativas, más allá de lo convencional del bi-partidismo, pero muy basadas en la figura que lidera cada proceso. Pero en general no se ha sabido ir más lejos en estos 4 años de municipalismo, repitiendo los vicios de la burocracia municipal y avanzando muy poco en las llamadas “democracias participativas” (que se siguen nombrando como un deseo superador) pero con pocas formas prácticas que lleguen más allá del 1 o el 5% de la población. Por tomar el efecto de las últimas votaciones en España, en general se constata un voto del miedo en Abril, ante la amenaza del franquismo que volvía, y una cierta desidia en la votación ante los “municipios del cambio”, tal vez porque el cambio no se tradujo en las esperanzas que se tenían, y porque hubo muchas peleas entre los candidatos “progres” que desmovilizaron a la población.

El problema no está en los “buenos” líderes/lideresas que teníamos, sino en la falta de entusiasmo de las bases, de activistas y de sectores movilizados, que esta vez no se veía que estuviéramos motivados (salvo en los casos citados). La antropología neo-liberal produce liderazgos, pero igual que los encumbra los destrona si no responden a lo que se espera de ellos/ellas (pues las peleas no hacen que la gente de base se movilice). En los medios salen las figuras (¿las mejores?) pero los pasos del 15M a las “mareas”, a las “marchas”, al “municipalismo” venía por abajo, y solo algunos movimientos les dan continuidad. Los “círculos” han durado poco y a veces han generado más polémicas que construcciones colaborativas (aunque aquí podría haber un buen embrión). Participé en la elaboración del programa de Ahora Madrid, con metodologías participativas, y se notaba el entusiasmo de las diversas tendencias por abajo, aunque por arriba algunos estuvieran negociando con tensiones. Los métodos de aquellos acuerdos municipalistas son otras buenas bases si se supieran retomar (no ha sido el caso en las elecciones recientes municipales).

¿Pueden las metodologías participativas superar las disputas “fratricidas” en los “círculos”, en la actividad “municipalista”, en “confluencias o confederaciones” entre proyectos nacionales? Apostar por una nueva forma de hacer política desde abajo nos parece el reto primero que podemos tratar de poner en marcha. Condiciones objetivas de las crisis que se avecinan parecen claras a cualquiera que sepa algo de ecología o economía. Pero el cómo organizarnos no se puede quedar en buenas palabras sobre una democracia participativa, que se nombra pero que no se practica ni en la base ni entre los liderazgos. Nuestros líderes siguen proclamando la necesidad de hacer auto-critica ante los malos resultados electorales, pero no se concretan los pasos prácticos correspondientes, y menos las metodologías facilitadoras que podrían marcar otra forma de hacer política. ¿Cómo es que los “mejores” pueden escuchar lo que les está diciendo la gente de base? Se justifican con plebiscitos, confundiendo el voto con las democracias participativas (talleres de construcción colaborativa, asambleas de tipo participativo-deliberativo, y no solo de sentimientos de adhesión).

Está bien que haya “control” y “rendición de cuentas” pero no dejan de ser unas formas posteriores a la ejecución de las políticas. Se puede hacer la colaboración desde antes y desde abajo, desde grupos motores, agrupaciones o círculos, con iniciativas que avancen debates y propuestas, que estén activos en lo local y en lo más general. Si lo participativo se reduce a plebiscitos por internet sobre algún dilema de los dirigentes, ya se está confundiendo la democracia participativa con las formas poco cuidadosas tradicionales. Quién formula las preguntas detenta el poder, como en todo referendum (lo haga un dictador o un demócrata). Pero si las preguntas surgen desde abajo, se matizan y debaten en grupos o talleres, y finalmente son las que se someten a ponderación, es otra cosa. Incluso se pueden presentar una variedad de propuestas y que la gente pueda priorizar varias según el orden que quiera. Eso es lo que hacemos en muchos presupuestos participativos, en algunas candidaturas del municipalismo de base, en Som Energia y en otras organizaciones participativas.

¿Así es posible generar entusiasmo desde abajo? Creemos que sí por las diversas experiencias de las que partimos, muy descentralizadas, pero con posibilidades de agruparse entre territorios distintos. No sobran los líderes/as, si son plurales y a ser posible rotativos, pero sobre todo hace falta gente que sepa facilitar y mediar entre los “egos” con formas cuidadoras. No se trata de hacer buenismo y juegos dinamizadores como algunos creen, sino de unas normas de auto-organización que ya están probadas en diversos campos de movimientos sociales, y que será bueno que pasen a la toma de decisiones en campos más amplios de la política. Si no se quiere repetir los errores de la vieja política y partidos tradicionales (incluidos los de aquella IU que arrastraba las consignas y hábitos de los PC vanguardistas) será necesario abrirse a otras formas que aprendan más de los movimientos sociales, sobre todo de los más cuidadores con democracias de iniciativas desde abajo.

A escala local y con el municipalismo es posible retomar muchas prácticas que nos vienen del 15 M, de las “mareas”, de algunos movimientos movilizadores, aunque no se esté en el gobierno, pues las crisis que se avecinan van a necesitar que estemos más organizados para poder resistirlas. Pero también a mayor escala es necesario que aparezca algún punto de referencia común, así como las “confluencias” con dos o tres puntos claros de lucha conjunta. Es claro que las fuerzas socio-políticas de diferentes territorios están tirando cada cual por su lado (tanto Madrid, Catalunya, Valencia, Andalucía, Canarias, Galicia, Euskadi, …) sin que los liderazgos que lo han sido hasta ahora puedan aglutinar todo esto de forma tan clara. ¿Será mejor ver quién debe liderar (desde Podemos o desde IU o desde dónde) o será mejor construir (con una buena democracia y metodologías participativas) nuevas “confluencias” que den una ilusión renovada a los movimientos y a la gente de base en general?





Ejemplos de practicas democráticas alternativas
Si es verdad que estamos ante un nuevo ciclo en las cuestiones eco-socio-políticas al menos en esta tierra, deberíamos aprovechar para colaborar y ponernos a construir algunas posibles estrategias a medio plazo. Ya no estamos en el salto electoral rápido, e incluso algunas bases municipalistas han fallado a las propuestas transformadoras. Retomar las propuestas de nuevas formas de hacer política, más cerca de algunos movimientos y más lejos de los partidos clásicos, o sea las democracias participativas tal como se vienen experimentando en diversos lugares, puede ser un camino que se abre a la incorporación desde abajo de las iniciativas que se reclaman desde la gente. Responder a las preguntas que Ganuza y Font recogían de los sectores politizados y también desde la base, tanto en encuestas como en grupos de discusión. Además se puede avanzar en esa dirección con metodologías participativas, como lo pudimos hacer en situaciones concretas en Badalona, La Laguna, etc. Incluso en Madrid se pudo hacer para el programa AM 2015 (con una diversidad de grupos militantes), o en una asamblea participativa que pretendía reunir a 1.000 personas de base (solo se pudo hacer con la mitad en 2017). Hay formas para mejorar estos procedimientos y que se tomen las decisiones sin peleas de dirigentes.

Por ejemplo un movimiento político puede aprender de los éxitos parciales que se han conseguido en algunos casos singulares. Lo primero que se nos ocurre es hacer una “línea del tiempo” desde el 15M hasta ahora. Se pueden hacer con grupos locales y luego sumarlas de abajo a arriba. Sería una forma de auto-crítica no solo negativa, sino sacando también los avances conseguidos. No solo destacando hechos pasados, sino la valoración de las Ideas-fuerza que animaron cada momento de movilización (por tanto no solo de algunos partidos sino de movilizaciones, de movimientos más organizados y sus confluencias en cada situación).
Otro ejemplo posible sería convocar una reunión de personas mayores, que han estado apoyando los movimientos y las alternativas políticas (tipo Beiras, Anguita, etc.) para llamar a la sensatez de las fuerzas que hoy se están dispersando y hacer algunas propuestas de Ideas-fuerza unitarias. No estamos en los momentos del asalto rápido electoral, sino en el de la reorganización para estrategias de profundo calado, para ir construyendo algunas necesarias transiciones radicales ante las crisis que se nos van acumulando. No solo hay que resolver conflictos entre dirigentes y partes de las organizaciones, sino que hay que construir “propuestas superadoras” más allá de los dilemas simples en que nos solemos encerrar.
La formación-acción que se dio antes del 15-M y que se venia aplicando en muy diversos colectivos permitió generar aquel entusiasmo que luego no supimos cómo aprovecharlo con auto-organización desde abajo. Pero retomar los grupos motores, o los círculos, o las agrupaciones de base, es posible. Por ejemplo, en algunos lugares se esta haciendo (dónde se trabaja con democracias participativas en el interior de los movimientos). Practicar la construcción de estrategias municipales, regionales, o de algunos sectores, es una buena “escuela de democracia” hacia dentro y hacia fuera. El primer programa de Ahora Madrid (2015) lo hicimos con un grupo de facilitadores variado, y fue no solo muy creativo, sino que aprovechó el entusiasmo, que luego se perdió (por las peleas en la forma tradicional).
Se puede avanzar más allá de los plebiscitos con dilemas prefabricados desde las cúpulas. Ante alguna urgencia pueden ser necesarios, pero para temas de fondo la construcción de las preguntas e iniciativas desde la base parece más conveniente. Hay sistemas de dinamización, tanto cara a cara como por internet, que permiten unas deliberaciones desde abajo sobre cuales pueden ser hoy los puntos clave de las transiciones que necesitamos. En algunas cooperativas cada año se recogen las propuestas durante unos meses, durante otros meses se debaten y completan, y finalmente se puede votar a varias para marcar la prioridades de las estrategias a seguir. Y los dirigentes pueden opinar como todos, pero han de cumplir lo que se ha podido consensuar tras las votaciones ponderadas. También lo hacemos así en los mejores presupuestos participativos, y resulta eficiente.
Incluso a escala del Estado ya hay mecanismos de toma de decisiones, que se pueden ampliar. En la Declaración de la Renta se nos pregunta si queremos dar un porcentaje a la Iglesia Católica o para Asuntos Sociales, y en algunas Comunidades Autónomas también se hacen preguntas donde podemos tomar decisiones, aunque sean limitadas. Se podría mejorar este procedimiento, si grupos de sectores de base, expertos de algún tema candente, y dirigentes sociales, formulasen las preguntas a plantear anualmente a toda la población. Puesto que la clave está en las preguntas y en el abanico de respuestas posibles, grupos de la sociedad civil plurales pueden dedicar un tiempo de deliberación suficiente a formularlas sin partidismos. En otros países como Irlanda, Canadá, Finlandia, etc. hay ya algunas referencias interesantes que se pueden re-adaptar a nuestras peculiaridades. En Suiza se puede votar varias veces cada año y esto no es el problema. La cuestión participativa está más bien en quién y cómo se hacen las deliberaciones previas y las preguntas con su diversas posibilidades de respuestas. Y esto vale tanto para un Estado, como una Comunidad Autonómica, un Municipio, un partido, o movimiento social que se precie de querer hacer nuevas formas más inclusivas, cuidadoras y participativas. O sea pasar de los dichos a los hechos en democracias participativas.
Lo que no parece conveniente es hablar mucho de “democracias participativas” y dar ejemplos de todo lo contrario en la practica interna del movimiento. Por desgracia el desencanto que viven muchas personas es la contradicción entre lo que se proclama y lo que se hace (o al menos que lo que aparece en los medios). Por eso hay que ser más radicales en las formas de tomar decisiones, en las forma de hacer política desde abajo. No basta tener buenos/as dirigentes, es el entusiasmo desde la gente de base, lo que permitirá algun cambio o transición, y esto se consigue cuando la gente se puede sentir co-protagonista de las tareas en marcha. No se usa internet para todo, sino para lo que nos parece más importante o urgente.

Las democracias participativas se aprenden haciendo estas prácticas dentro de cada organización, con los cuidados y las mediaciones que tanto reclamamos en otros lugares. La formación-acción es una tarea que puede distinguir a los movimientos de transformación. Cuando IU se planteo su “refundación” algunos intentaron lanzar este tipo de practicas, pero no fue posible y ya sabemos las consecuencias. En estos momentos ¿hay posibilidades de que algunos movimientos o confluencias se puedan guiar por usar las democracias participativas en su reconstrucción? ¿Los actuales dirigentes están dispuestos y capacitados para aceptar que la democracia hoy se puede construir desde abajo, no solo porque exista internet, sino porque existen formas de toma de decisiones con cuidados? Se trata de modelos de tipo mixto, que incorporan a los propios dirigentes (que han de tomar esta iniciativa), a asesores expertos (según los temas), a grupos motores implicados, de forma que lo que se presenta a debate y votación ponderada de las bases, es algo ya trabajado y no simplista, son cuidadas construcciones colaborativas, de forma que la gente se pueda re-encantar, y no desilusionar con las peleas fratricidas de sus dirigentes.

viernes, 17 de agosto de 2018

Algunos libros publicados en Traficantes de Sueños


Proviene de los movimientos vecinales y ecologistas de la Comunidad de Madrid de los años setenta y ochenta, y posteriormente ha sido impulsor de procesos por las democracias participativas en varios países. En torno a los primeros años noventa participó en el Congreso Internacional de Movimientos Sociales (CIMS) y posteriormente en el Observatorio Internacional de Ciudadanía y Medio Ambiente Sustentable (CIMAS)

Ha publicado una decena de libros sobre movimientos sociales, urbanismo y procesos democráticos participativos, ha sido codirector de posgrados sobre metodologías participativas en varias ciudades y actualmente dirige un Máster sobre Investigación Participativa para el Desarrollo Local y otro para Latinoamérica sobre Planificación Social Participativa (ambos desde la Universidad Complutense de Madrid). 

En la actualidad participa en la construcción con movimientos sociales de Escuelas de Ciudadanía en varias ciudades de habla hispana y portuguesa, con profesionales y algunas administraciones locales.


martes, 17 de julio de 2018

O municipalismo é un intento de rescatar distintos suxeitos políticos que emerxen 'de facto"

ENTREVISTA | Tomás Rodríguez-Villasante


Erik Dobaño | A Coruña, 9 de xullo. Tomás Rodríguez-Villasante tomou parte a semana pasada no Encontro Ibérico de Democracia e Orzamentos Participativos que celebrou a súa cuarta edición na Coruña. Rodríguez-Villasante é un experto internacional que leva catro décadas investigando a democracia participativa desde a academia e colaborando en experiencias no Estado español e en países de América Latina. “Hai tantos conceptos de cidadanía como autores. Aínda hoxe eu non teño claro o que é”, confesa nun pausa entre relatorios este venres no Centro Ágora.

Como empezou a interesarse polas prácticas de democracia directa ou participada?
A participación interesoume desde os anos finais do franquismo. Primeiro, porque non había democracia, pero tamén porque as propostas de democracia que se empezaban a manexar ían moi orientadas a procesos partidistas de eleccións e representación. Pero como se demostrara no Maio francés ou na Primavera de Praga, os partidos non eran os referentes da nosa xeración, senón que o eran os movementos asociativos. Os partidos son necesarios; digamos, un mal menor dentro do sistema democrático. Pero non son o óptimo. Despois, nos oitenta, empecei a visitar América Latina e fun descubrindo toda unha tradición de métodos participativos nas comunidades orixinarias e nas formas de expresión como as de movementos como os Sen Terra. Tiñan unha concepción do popular, da sociedade, máis integral. É dicir, non se dividían nin por relixións nin por ideoloxías. Eran formas autorganizadas desde a propia vida cotiá. Na vangarda, no 68, dábase esa mesma construción colectiva transversal. Coincidían. Pensei que debía haber algo interesante aí, algo que puidera desbordar unha democracia soamente para os mellor preparados, para os listos e os que saben, dos que se apuntan a un partido e queren dirixir aos demais. E nesa sigo. Sigo pensando en como se pode encaixar a democracia nacida da Revolución francesa con formas máis avanzadas.

Algo tería que ver o seu paso polo ecoloxismo e polo movemento veciñal?
Certo. En todos eses movementos sempre topei esta inquietude. Por formulala dalgún xeito: máis alá dos partidos e da representación electoral, que outra cousa se pode facer para que a maioría non vote só cada catro anos, senón que interveña na cousa pública de forma cotiá? Esa era a pregunta.

Xa ten claro que é o que é a cidadanía? O concepto?
Non. E nunca o tiven…

Que pode dicir nesta altura ao respecto?
Que hai tantos conceptos de cidadanía como autores. Hai quen utiliza este concepto para non falar de clases sociais, eliminar as diferencias e meter a todas as cidadás e cidadáns no mesmo saco, e todo o mundo ten que estar de acordo… Non, mire, non todo o mundo ten os mesmos intereses, ese 1% ou 10% máis rico non pode ter os mesmos intereses que o resto. Pero tamén podemos usar o concepto doutra forma moi diferente. Todos temos os mesmos dereitos… En fin, semella un concepto confuso, por non dicir en que parece ignorar á parte non urbana. Eu vivo nunha aldea de 1.500 habitantes.

Mais o municipalismo vén utilizando o concepto mesmo como un suxeito político…
Si, si… a cousa vai un pouco por aí, pero indo máis ao fondo: eu creo que este municipalismo é un intento de rescatar distintos suxeitos políticos que emerxen de facto. Acabámolo de ver coa mobilización das mulleres. É unha parte da cidadanía que se está construíndo como suxeito político. E é unha parte activa, a parte da cidadanía que nos interesa, porque é quen non só de protestar, tamén fai propostas. Ou vémolo no movemento ao que por idade pertenzo, o dos pensionistas. Hai unha cidadanía dinámica, en construción… Nas investigacións que nos facemos, miramos á xente que se está movendo. Case prefiro falar de xente que de cidadanía… Vemos que na práctica os que se organizan son, máis ou menos, un 0,1% da poboación; despois hai como un 1 ou un 2% que acoden a asembleas e teñen certa presenza; despois hai un 20 ou 30% que escoita aos anteriores; e despois están os demais, que escoitan e miran aquilo que se move. Os indignados que ocuparon as prazas no 2011 e todo o que se xerou daquela están representados nestas porcentaxes. Foi unha protesta. Foi o ‘non nos representan’. Xente farta de que o goberno, a patronal, e quen fora se puxera de acordo para decidir sobre as súas vidas. Eran poucos. Pero as enquisas reflectían que había unha ampla maioría moi de acordo coa ocupación das prazas e co que estaban dicindo. Para iso foi necesario que os medios de comunicación se interesaran polo que estaba pasando. Pero tamén estaba Internet, que foi un gran difusor. Todos os meus alumnos estaban alá. Eu fun con eles… ou quedaba sen alumnos. Estábanse expresando con ideas e cos corpos. Foi unha mobilización máis que un movemento… a xente empezou a coñecer ao veciño, que resulta que pensaba igual ca el. Despois viñeron as mareas do ensino, da sanidade… A cidadanía, volvendo ao concepto, ten este tipo de articulación ‘natural’. Xa non eran territoriais, eran sectoriais. Todo iso na xeración máis numerosa que houbo nunca no Estado e que nos deu unha gran lección.
Tomás Rodríguez-Villasante, no Centro Ágora, na Coruña.
Podemos é un fenómeno circunstancial. O pico nunha onda que foi aproveitada con intelixencia política. Pero o éxito estivo nas alcaldías, coalicións plurais de forzas heteroxéneas apoiándose as unhas nas outras. Creo que o municipalismo recolleu máis aquela indignación que algúns partidos.

En que parou todo aquilo? Pasaron sete anos, parece que Podemos tocou teito…
Podemos é un fenómeno circunstancial. O pico nunha onda que foi aproveitada con intelixencia política… ou, mellor dito, con intelixencia electoral. Non había unha organización política que recollera todo aquilo. Non sei canto durará. Oxalá que dure. Pero noutros sitios recolleuno outra xente: en Barcelona as cousas foron indo doutra maneira, en Valencia, en Canarias… Para min o máis interesante foi o que tivo éxito, porque Podemos até hoxe non tivo éxito. O máis interesante son alcaldías de Madrid, Barcelona, Zaragoza, Coruña, Santiago, Cádiz, Ferrol… éxito comprobado mesmo en termos electorais. E como se ganaron esas alcaldías? Non foi un partido, os partidos estaban, si; pero foron coalicións plurais de forzas heteroxéneas apoiándose as unhas nas outras. Creo que o municipalismo recolleu máis aquela indignación que algúns partidos.
Como conflúen eses grupos heteroxéneos?

O que temos nestes momentos é unha certa confluencia na autocrítica en distintas tradicións. Desde o anarquismo, que non quería ter nada do Estado, ao marxismo, que si quería moito co Estado, pasando polo feminismo que dicía que o político estaba na vida cotiá… hai varias liñas, outras son a ecoloxista e mesmo a latinoamericanista, que tamén é importante polo exemplo de moitos movementos de alá… en todas estas liñas e tradicións houbo unha certa autocrítica. Aparcáronse os ismos e pensouse en que se podía facer xuntas e xuntos. E nese sentido creo que os mecanismos de construción das candidaturas municipalistas recolle un pouco de cada unha destas tradicións. A metodoloxía participativa permite iso. De feito, o programa de Ahora Madrid construímolo así, con achegas desde o pacifismo, o feminismo, o anarquismo, o ecoloxismo, o marxismo… Foi un exercicio de construción colaborativa que lle recomendo a todos os partidos.
O que temos nestes momentos é unha certa confluencia na autocrítica en distintas tradicións. Aparcáronse os ‘ismos’ e pensouse en que se podía facer xuntas e xuntos.

Como conviven a democracia representativa coa participativa?
A democracia participativa non é unha ameaza frontal. Non. Eu o que propoño en Democracias transformadoras é un modelo de colaboración en paralelo. É dicir, democracia electoral para constituír plenos ou parlamentos e que deles saían gobernos, xunto a un sistema de planificación participativa. En paralelo. Camiñando cos dous pés. Un sistema que inclúa un observatorio, que en Madrid xa funciona, e que este sirva para facer investigación e non ter que esperar a que apareza un xuíz para poder advertir desviacións ou incumprimentos do programa inicial. Iso é contraditorio coa democracia representativa? Eu creo que non.
Pero, é eficaz?
Claro, o que teñen que facer estes sistemas de democracia participativa é mostrarse máis eficaces, que son mellores, que poden manexar os orzamentos públicos igual ou mellor… ten que ser o Executivo o que decida sobre os investimentos? En Madrid ou na miña aldea, estámonos demostrando que pode ser a xente a que decida directamente. E facelo con moito criterio, con acompañamento técnico. O político, polo propio illamento que crean as institución, moitas veces non está no día a día do que pasa na rúa.

O programa de Ahora Madrid construímolo así, con achegas desde o pacifismo, o feminismo, o anarquismo, o ecoloxismo, o marxismo… Foi un exercicio de construción colaborativa que lle recomendo a todos os partidos.

En Galiza temos experiencias máis ou menos novas, desde San Sadurniño á Coruña, aínda no primeiro chanzo da escaleira, na participación por convite. Como está a cousa no resto do Estado?
Pois moi parecido… Pero con iso que se chaman os municipios do cambio, o salto foi espectacular, claro. No ano 1992 fixeramos un estudo sobre municipios participativos, por certo, estaba Oleiros… a maioría eran concellos pequenos. O maior era Santa Lucía de Tirajana, en Gran Canaria, que tiña uns 30.000 habitantes. Algunhas eran experiencias que viñan desde 1979, nas primeiras municipais. E conformáranse non a través dunha disputa partidaria polo poder no concello, senón como agrupacións de movementos veciñais que formaran unha candidatura única, e gobernaban escoitando ás asembleas populares. Digamos que aquela fora a primeira onda. Na seguinte onda, de 1993 até as últimas eleccións locais no 2015, fixéronse tamén cousas interesantes, pero non habería máis de cincuenta ou sesenta municipios grandes en todo o Estado. O maior era Sevilla, que tivo orzamentos participativos desde o 2004. Na provincia de Málaga chegarían a uns vinte. En xeral eran iniciativas do PSOE e de Izquierda Unida. Acompañamos bastantes delas. Todas anteriores a emerxencia do movemento dos indignados. Esa fase intermedia caracterizouse porque as direccións deses partidos non tiveron moita intención de xeneralizar aquelas prácticas que levaban adiante en certos municipios. Non o fixeron. En Sevilla, cando chegou o PP clausurou a participación, pero os grupos motores das asembleas de barrio mantivéronse e foron dos primeiros en saír ás rúas coa mobilización dos indignados. Aquí en Galiza, naquela altura estaban Fene e Ferrol.

Non aprecia certa frustración das expectativas en canto a promoción da participación cidadá desde 2015 até hoxe.
O problema deste último salto é que en moitos sitios houbo improvisación. Sobre todo nos dous primeiros anos, no 2015 e no 2016. Houbo certas contradicións entre xente que provén dos movementos sociais e que non coñece a Administración. E esta ten as súas propias regras, hai lentitude e moita burocracia. Digamos que eses foron dous anos de aprendizaxe, que mentres se estaba falando de participación, non se sabía como levala á práctica. Non se sabía moi ben como encaixar a democracia participativa coa burocracia e cos intereses dos movementos sociais desde abaixo…

E xa se sabe? Dígoo tamén polas tensións no caso dalgunhas cidades entre a participación individual que se fomenta desde os gobernos municipais e as asociación de veciños, que teñen a súa propia tradición. 
Coñezo ben os movementos veciñais. E considero que ese movemento ten que reciclarse. Por un lado, porque perdeu aquela forza dos anos setenta e oitenta, quedan as xuntas directivas e poucos socios… e por outro, porque apenas hai incorporacións de mozas e mozos. Xa non serven aquelas reivindicacións. Cumpríronse os obxectivos en moitos barrios. E a xente moza engancha con outro repertorio, máis lúdico. En todas as cidades houbo ese debate. A democracia participativa, e en concreto os orzamentos participativos, son unha oportunidade para renovarse. O movemento veciñal pode ser o gran motor destes procesos. Non se trata de ter dereito a máis votos ca xente non asociada e que participa individualmente. Poden ter douscentos afiliados e seren unha asociación inactiva. Do que se trata é de que sexan activas; e si o son, poden mover á xente para realizar as cousas que van permitindo os orzamentos. É unha ocasión magnífica para organizar á xente. Porque a participación cidadá non pode consistir en votar un día, trátase de deliberar e de debater. E ese papel pódeno xogar as asociacións, pero tamén calquera persoa, colectivo ou ONG… Un dos problemas de moitas asociacións de veciños foi que elixiron un camiño paralelo aos partidos e particizáronse e houbo veciñas e veciños que non entraron nelas precisamente por iso, polo partidismo. Este novo modelo de participación permite facer cousas directamente coa Administración sen ter que ser partidario.
Poderíanse facer consultas cunha periodicidade maior. Mesmo indicar no momento de pagar calquera imposto o destino preferido para eses cartos.

Tamén moitas veciñas e veciños queixáronse da barreira dixital. De que moita da participación utilice exclusivamente esas ferramentas.
Non creo que haxa tanta barreira dixital como se di. Todos, a xente da miña idade tamén, temos dispositivos electrónicos. O problema é para que os usamos. Usámolos para cousas da vida particular non para cuestións públicas… No fondo seguimos pensando que o público é unha cousa que, en fin, manéxano alá arriba, os do Estado, os do Concello… Para min, o reto está en incorporar esas ferramentas dixitais á vida pública. E son ferramentas que se mostran moi útiles en determinados contextos de colaboración. Pensando na participación, teñen dúas enormes vantaxes: pódense recoller as achegas individuais sen que sexa preciso acudir ás reunións presenciais, e pódese votar a través de calquera dispositivo. En teoría poderíanse facer consultas cunha periodicidade maior. Mesmo indicar no momento de pagar calquera imposto o destino preferido para eses cartos. Todo iso, con moita máis precisión e sen intereses de por medio que a maioría das enquisas sobre este ou estoutro asunto que fan por exemplo os medios de comunicación.

Esas ferramentas teñen tamén algunhas limitacións, como por exemplo as que se refiren á deliberación que debe acompañar calquera proceso de toma de decisións.
Iso aínda non se resolveu. Non demos coa fórmula para debater e deliberar por Internet. Cando menos con grupos grandes, porque en grupos reducidos si que funcionan as ferramentas colaborativas por exemplo para redactar un texto a varias mans… Non se resolveu e é un problema central da democracia participativa. Porque entre as iniciativas e o momento do voto ten que haber colaboración, debate… Iso precisa tempo, e instrumentos por Internet e presenciais para deliberar. Hai un modelo do que participo e que me gusta moito, é o da cooperativa Som Energía. Somos miles de socios e vinte nodos en todo o Estado. Este ano acordouse o mecanismo para debater. Basicamente consiste en calquera socio pode facer propostas a través de Internet e esas propostas van recibindo aprobacións dos demais, o mesmo que os gústame, durante uns meses. O prazo vai de maio a decembro. En xaneiro empézase a votar. En Zarzalejo, onde vivo, este ano imos dedicarlle mes e medio a que a xente poida ver e discutir as propostas, e poñerse de acordo. Do que se trata é de ir construíndo colaborativamente antes de chegar ás votacións.

O mundo cooperativo é propicio para unha democracia participativa?

En principio, si. Hai unha tradición, como aquí en Galiza o man común, agora que se fala tanto dos comúns. Iso xa se trasladou a sistemas industriais ou culturais. Nos estivemos moitos anos traballando cun banco cooperativo en Ecuador. Por certo, o tipo que o levaba era un cura destes da Teoloxía da Liberación que dicía: ‘este é un banco anticapitalista’. O caso é que ten principios cooperativos e un funcionamento participativo. A principios deste século, era un banco pequeniño no val de Paute. Cando regresamos anos despois, uns dez anos despois, estaba entre os catro ou cinco primeiros bancos do país e tiña uns 350.000 socios. O seu elemento diferencial é que eles non especulan como os demais bancos e xera confianza no pequeno aforrador, moitos deles emigrados, e despois deciden investimentos en pequenos negocios e cousas o máis produtivas posíbeis para as localidades.